Unrecht gilt es immer zu bekämpfen

Emigration von Deutschland nach Südafrika

Reinhart Kößler: Was mich immer an Ihrer Geschichte beeindruckt hat, war Ihre Erfahrung ganz zu Anfang, als Sie in Südafrika angekommen waren und wie Sie damals die Situation wahrgenommen haben. Dass Sie gleich mit Diskriminierung aus einer anderen Perspektive konfrontiert waren, als Sie das vorher in Deutschland erleben mussten.

Ruth Weiss: Ich hatte das Glück, dass ich erstens meinen ersten schwarzen Mann schon in Fürth kennengelernt habe. Das war ein äthiopischer Jude, der in Nürnberg studierte. Eine meiner Tanten war Sekretärin der jüdischen Gemeinde. Die hat von ihm gehört und ihn zum Schabbat eingeladen. Einen schwarzen Mann konnte ich mir vorher nicht vorstellen. Ob ich Max und Moritz gekannt habe? Ja, das muss ich zu dieser Zeit schon gekannt haben. Aber ein schwarzer Mann vor mir, der als Ehrengast behandelt wurde und mit dem mein Großvater – mein Vater war ja nicht mehr da – sich unterhielt. Das war ein Erlebnis. Und das zweite Erlebnis war in Hagenbeck[1] auf dem Weg nach Südafrika, als meine Mutter uns – meine Schwester und mich – von einer Ausstellung weggezogen hat. Da war eine Familie, eine Großfamilie aus Namibia, damals Südwestafrika, die ausgestellt wurde. Da war ein Junge, etwa zwei, drei Jahre alt, der umherlief mit einer Zigarrenschachtel und „money, money“ rief. Das war für meine Mutter ganz eklig. Auf dem Schiff hatten wir das dritte Erlebnis, weil Zwischendeck-Passagiere auf diesem Frachtschiff der Woermann-Linie[2] mitfahren durften. Die Kinder haben mit uns Immigrantenkindern aus der dritten Klasse spielen dürfen. So dass wir in Afrika ankamen – also meine Schwester und ich – mit der Überzeugung, dass wir afrikanische Sprachen lernen müssen. Denn wir haben gemerkt, dass selbst die Kinder untereinander sich nicht gut verständigen konnten, weil sie verschiedene Sprachen sprachen. Und das andere war, dass wir die afrikanischen Traditionen und Geschichte lernen mussten.

Und als wir ankamen, da war es eben so, wie Sie das ausgedrückt haben, dass das ganz anders war, dass Weißsein wichtig war. Das war das Erste, was man uns gesagt hat, als wir in Kapstadt ankamen: „Ach, wie schön, dass die Mädchen so eine weiße Haut haben.“ Nach all dem, was wir uns ausgedacht haben, war das alles sehr befremdend. Und dann die Begegnung mit unseren Nachbarn. Ich denke, ich hatte Glück, dass mein Vater in einem armen weißen Vorort, also in der untersten Schicht der Buren, einen Laden übernommen hat. Denn meine Emigrantenfreunde, die ich dann später kennenlernte, die wussten nichts von Afrikaanern, ich meine jetzt Buren. Die Burensprache Afrikaans war meine erste Sprache, die ich kennenlernte, nicht Englisch. Obwohl in der Schule die Unterrichtssprache Englisch war. Aber in dem Augenblick, in dem die Kinder aus der Klasse gingen, in den Schulhof, war alles auf Afrikaans. Und das war ein Vorteil, weil ich dadurch verstanden habe, was ich auf dem Schiff gelesen hatte. Dieses deutsche Schiff hatte eine kleine Bibliothek und viele Bücher über Afrika – und Südafrika und Namibia vor allem. Und die Bücher waren alle pro-Buren – ich konnte natürlich nur die deutschen lesen. Dieses Missverständnis, das ich daraus gelernt habe, musste ich revidieren. Nachdem ich eben meine Mitschüler und ihre Eltern kennenlernte. Und das war ein großer Vorteil, durch diese Bücher gelernt zu haben, dass es diesen langen Streit zwischen den Briten und den Buren gab und dass die auf der Burenseite gar nicht so Unrecht hatten. Denn nachdem die Buren ausgewandert sind wegen der Sklavenbefreiung,[3] da haben die Briten im Kap keine richtige Politik ihnen gegenüber gehabt. Manchmal haben sie gesagt: Das sind unsere Leute, wir müssen die entweder beschützen oder zurückholen oder irgendetwas anders mit ihnen unternehmen. Aber das Interesse kam eigentlich nur mit dem Gold und mit den Diamanten.[4] Das habe ich in diesen ersten Jahren in dieser Schule gelernt. Dass dieser Hass auf die Engländer nicht unbegründet war. Aber was eben so schlimm für mich war, war, dass meine Freundin aus der Schule musste, weil sie Coloured war. Und wo ich eigentlich daran schuld war, ohne es zu wissen. Weil ich sie besucht habe und ihre Coloured Großmutter kennengelernt habe. Sie kam dann nicht mehr in die Schule. Das waren Erfahrungen, die ich nicht erwartet hatte, die mir aber von Anfang an zeigten, dass ich in dieser Gesellschaft nicht glücklich sein werde.

Politisierung

Daniel Bendix: Das heißt, das waren schon Ihre ersten Politisierungserfahrungen?

Ruth Weiss: Ja, und dann hatte ich eben auch noch etwas anderes. Bevor ich zu den erwachsenen Emigranten der Unabhängigen Kultur-Vereinigung (UKV)[5] kam, zu der Jugendgruppe, war ich Mitglied von Hashomeyr Hatzair[6]. Das war eine linke zionistische Organisation und der Leiter dieser Gruppe, der ich angehörte, war zur Apartheidzeit zwölf Jahre lang im Gefängnis, weil er festgestellt hat, dass der Zionismus in Südafrika nicht an erster Stelle steht, sondern eben die Apartheid. Und er einer linken Gruppe angehörte, weder dem ANC noch dem PAC, sondern der Armed Resistance Movement, einer ganz kleinen Sabotagegruppe, die fast alle weiß waren, aber einige Afrikaner als Mitglieder hatten, und die dann in den 1960er Jahren verraten wurde. Diese Kombination mit Baruch Hirson[7] und seiner späteren Frau, mit der ich damals befreundet war, das hat mir dann die Einstellung der erwachsenen Emigranten, mit denen ich dann durch die Jugendgruppe der UKV zusammenkam, verständlich gemacht: dass die deutschen Juden – oder die deutschen Emigranten, denn es waren sehr viele Nicht-Juden dabei –, dass sie die Gesellschaftsordnung, es war ja vor der Apartheid, sofort abgelehnt haben. Das Erstaunliche waren ihre Debatten, die sie öffentlich führten und zu denen jeder, der wollte und Deutsch verstand, kommen konnte. Dass diese Debatten der Auftakt waren für ihr weiteres politisches Denken. Und Lesen natürlich auch, denn die hatten alle damals noch ihre Bücher mitbringen können, so dass es eine deutsche Bibliothek gab, die Bücher ausleihen konnte.

Daniel Bendix: Das war dann in den in den späten 1930ern, Anfang der 1940er Jahre?

Ruth Weiss: Ja, ich war ja bis 1940 noch in der Schule. Ich habe 1939 Matriculation[8] gemacht, und meine Schwester hat mit 18 geheiratet, das war in den 30er Jahren, und da habe ich dann die Emigranten kennengelernt auf ihrer Hochzeit. Und diese Emigrantengruppe wurde für mich eine Art Universität, weil da so viele engagierte Männer und Frauen waren. Ich kann mich an keinen einzigen in dieser Gruppe erinnern, der die Apartheid verteidigt hätte. Ein Freund von Hans Weiss[9], noch aus Berlin, ein Mann namens Alfred Futran[10], sein Vater war in der Kommunistischen Partei, ist während der Apartheid nach Deutschland zurückgegangen in den 50er Jahren. Und da hat er versucht, eine Anti-Apartheid-Gesellschaft zu gründen. Er hat bestimmt ein, zwei jungen Leuten das klarmachen können, aber es war nicht die richtige Zeit für eine Anti-Apartheid-Bewegung. Aber er hat wirklich sehr, sehr viel geschrieben, und da er bei IG Metall gearbeitet hat, war er in der Gewerkschaft tätig, und da hat er natürlich immer wieder von Südafrika und von Apartheid gesprochen. Ich weiß nicht, ob das die anderen Mitglieder irgendwie beeinflusst hat, aber er hat es bis zum Ende seines Lebens getan.

Beziehungen zwischen Südafrika und der BRD während der Apartheid

Ruth Weiss: In Südafrika, als ich jung war, da haben die Anti-Apartheid-Leute immer gesagt: Ach, in fünf Jahren ist alles vorbei. Es waren fast 50 Jahre.

Reinhart Kößler: Aber vielleicht hätten Sie es gar nicht geschafft, wenn Sie gewusst hätten, wie lange das dauert.

Ruth Weiss: Das ist völlig richtig. Denn man war irgendwie mit diesen Problemen des südlichen Afrikas so befangen, dass man sich über Zeit nicht mehr unterhalten hat. In diesen ersten Jahren nach 1948, nachdem die Nationale Partei diese Wahl gewonnen hatte, waren wir überzeugt, das kann unmöglich lange dauern. Aber natürlich darf man nicht vergessen, dass die Welt, die westliche Welt dazu beigetragen hat. Denn sobald Mandela hinter Gittern war, da kam das Geld aus Europa, Investitionen, von Siemens und den großen Autogesellschaften. Als Aktivisten hatten wir das nicht so erwartet, dass man in Deutschland, in Westdeutschland damals, Mandela nicht als Widerstandskämpfer, sondern als Terrorist angesehen hat. Die Änderungen kamen später.

Daniel Bendix: Sie sagen, dass sie nicht erwartet haben, dass nach der Verhaftung von Mandela und anderen erstmal die Apartheidwirtschaft florierte. Wer war dafür von deutscher Seite aus maßgeblich? Wer waren da die treibenden Kräfte in der Unterstützung der Apartheid?

Ruth Weiss: Also was mich verwundert hat, damals, als die ersten Investitionen kamen – und dann wurde ich ja nach Deutschland geschickt, um über diese neuen Entwicklungen eine Sondernummer zu schreiben für die Financial Mail. Da habe ich festgestellt, dass es einfach andere Probleme gab für die Studenten, mit denen ich gesprochen habe, sodass es keine Möglichkeit gab, eine Anti-Apartheid-Bewegung in Bewegung zu setzen. Es gab zu viele Probleme in der damaligen Zeit und da hat man sich mit der Wirtschaft irgendwie nicht so beschäftigt, wie ich das gedacht hatte. Meine Interviews waren natürlich mit den Geschäftsführern. Und die einzige Ausnahme war ein Interview mit dem Noch-Nicht-Kanzler Brandt. Und er war auch ziemlich zurückhaltend, was die südafrikanische Politik betrifft. Er hat nicht gesagt: Ja, wir müssen diesen Herren der Wirtschaft klar machen, dass sie eine ungerechte Gesellschaft unterstützen. Das hat er nicht bejaht. Das war 1965. Und er hat ja auch während seiner eigenen Kanzlerzeit eigentlich weiter erlaubt, dass es diese wirtschaftlichen Beziehungen im Handel und der Industrie gibt. Das hat er doch nie beanstandet.

Reinhart Kößler: Ich finde es sehr beeindruckend, sich diese Zeit klarzumachen. Das war so etwa die Zeit, als ich so langsam anfing, mich mit Politik zu befassen. Da kann ich mich auch noch daran erinnern, dass es sehr wenige Leute gab, die eine kritische Position hatten, wenn sie sich überhaupt dafür interessiert haben. Aber vielleicht gehen wir zeitlich ein kleines bisschen weiter. Dann gab es ja Auseinandersetzungen in den 1970er Jahren über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und anderen westeuropäischen Ländern und Südafrika. Da waren Sie ja auch immer wieder beteiligt, wenn ich mich recht entsinne.

Ruth Weiss: Ja, aber es war immer eben die Wirtschaft als Gegenstimme gegen alle Akteure. Und da ich für eine Wirtschaftszeitung tätig war, hat mich das immer sehr gestört. Auch bei den Reden aus der Bewegung, da hat man auch nicht sehr viel darüber gehört, dass man den Banken und den Gesellschaften wie eben Siemens klar machen muss, dass man diese Regierung nicht unterstützen soll. Das wurde nie so richtig ausgesprochen. Erst später kamen dann die Boykottdrohungen, die genau das Thema ansprachen. Aber das war das erste Mal, dass es zur Sprache kam.

Daniel Bendix: Und Sie erklären sich das damit, dass andere Probleme im Vordergrund standen?

Ruth Weiss: Mein erster Besuch in Deutschland – in Westdeutschland, muss ich immer dazu sagen – war 1950. Das heißt also fünf Jahre nach Ende des Krieges. Und da war Afrika so weit weg von allem. Von Deutschen, die nicht über den Krieg sprechen wollten, und anderen, die kaum wussten, wo Afrika liegt oder was da für Probleme in Südafrika sind, die sich ja da schon angebahnt haben. Da war Apartheid ja schon seit zwei Jahren in Kraft und es waren einige Gesetze verabschiedet, mit denen man sich auseinandersetzen musste. Ich meine im Land. Aber außerhalb, in Deutschland, konnte das gar kein wichtiges Gesprächsthema sein. Also auf der einen Seite des damaligen ersten Besuches, da habe ich mein erstes KZ-Interview geführt. Und das war nicht von mir aus, sondern ich war in einem Taxi in Stuttgart. Ich weiß nicht mehr, warum ich in Stuttgart war. Mein Mann war in Frankfurt. Aber jedenfalls war ich in Stuttgart und bin vom Bahnhof mit einem Taxi zum Hotel gefahren. Und der Fahrer hat mehrmals in seinen Rückspiegel geguckt und ich dachte, irgendetwas störte ihn, was hinter uns ist. Aber er sah mich an, das war mir nicht klar. Und dann sagte er: Ich möchte Sie etwas fragen. Ich sagte: Ja, was wollen Sie wissen? Sind Sie zufällig Jüdin? Ich sagte ja. Und dann sagte er, er sei ein SPD-Mann, der jahrelang im KZ war. Und daraufhin bat ich ihn, ob er nach seiner Arbeit ins Hotel kommt. Und da habe ich zum ersten Mal verstanden, was er mir sagte: Dass niemand seine Geschichte hören möchte. Das war dann bei späteren Besuchen bei vielen Leuten noch der Fall. Auch wieder ein anderer Taxifahrer, der Hans Weiss und mich irgendwo hingefahren hat: Er behauptete, er hätte ein Kind, ein jüdisches Kind gerettet. Und als ich ihn dann fragte, ob er uns erzählen kann, wie das war und was aus diesem Kind geworden ist, da kam nichts, was man wirklich glauben konnte. Es waren schwere Zeiten für Deutsche. Ich verstehe das sehr gut – nachher. Damals habe ich das natürlich nicht verstanden. Es hat keine Nazis gegeben ...

Reinhart Kößler: Das waren tatsächlich schwierige Zeiten, wenn man sich überlegt, dass noch um 1980 der IG-Metall-Vorsitzende Eugen Loderer nach Südafrika reist und im Grunde genommen sagt: Alles ist okay. Das hat uns damals einigermaßen geschockt. Das hat sich dann sehr schnell geändert in den 1980er Jahren, aber das ging tatsächlich bis in die 1980er rein.

Ruth Weiss: Einige haben damals den ANC unterstützt, aber wenige nur den PAC oder die Bewegung des Schwarzen Bewusstseins.[11] Ich fand diese Bewegung außerordentlich wichtig und es ist schade, dass diese beiden Organisationen nicht akzeptiert wurden: nicht im Ausland, bei der OAU damals. Bei der OAU haben sie darauf bestanden, dass diese Bewegung keine offizielle Stelle einnimmt. Das hat dadurch sehr viele junge Afrikaner, nicht abgestoßen, aber sie waren außerordentlich enttäuscht bei ihrem ersten Treffen in London, wo sie diese Unterstützung nur mit Worten bekamen, aber nicht wirklich. Und als die 17.000 jungen Leute geflohen sind nach dem Tod von Biko,[12] über Botswana, haben die beiden großen Bewegungen ihnen ihre Mitgliedschaft angeboten. Also, sie konnten zwischen PAC und ANC wählen. Aber sie konnten nicht weiter nur Mitglieder ihrer eigenen Organisation sein. Und alles, was Biko geschrieben hat, was er gesagt hat, das war irgendwie etwas Neues. Und etwas, das nicht nur für die Jugend, sondern auch für die Frauen und die Männer, die sich den erwachsenen Gruppen angeschlossen hatten, eine bessere Antwort war als nur ein bewaffneter Kampf.

Befreiungsbewegungen und gegenwärtige Herausforderungen

Daniel Bendix: Wir haben ja in Kürze wieder Wahlen in Südafrika und es ist schon einige Jahre so, dass es auch sehr viel Unzufriedenheit unter der Schwarzen und Coloured Bevölkerung mit der ANC-Politik und mit dem politischen System gibt. Wie schätzen Sie da die Lage ein? Also auch, was die Nachwirkung von Bewegungen wie Black Consciousness angeht? Es gibt ja eine neue Generation hochpolitisierter Leute.

Ruth Weiss: Heute ist es ja eine tragische Entwicklung – ich möchte nicht sagen, dass Zuma[13] der Einzige ist, der dafür verantwortlich ist, denn man kann nicht sagen, dass ein Mann eine Entwicklung herbeigeführt hat. Es gab schon Korruption zur Zeit der Apartheid, was man verstehen kann, denn das sind Tausende von Leuten, Mitglieder des African National Congress gewesen, die keinen Beruf hatten, keine Arbeit hatten, und die vom ANC abhängig waren – indirekt oder direkt –, die kein normales Leben führen konnten. Und da hat es natürlich Korruption gegeben oder Uneinigkeiten und Feindschaft innerhalb der Bewegung. Aber als Mandela kam und Mandela die Ikone der Bewegung wurde, weil der ANC sich entschlossen hatte, dass es keinen Zweck hat, dass wir all diese tausenden von politischen Gefangenen verteidigen, oder fordern, dass sie entlassen werden. Wir werden uns auf den Führer beschränken, der eine Aura hat und eine Präsenz, die das alles verkörpert. Und dadurch wurde Mandela – er war ja schon ein sehr alter Herr, als er entlassen wurde – zwar in der Welt beliebt, bekannt, und zu Hause ebenfalls, aber er war nicht der Führer. Das war Thabo Mbeki[14]. Der hat gewusst, er ist der nächste, der Mandela folgt. Aber er hat schon Beschlüsse und Entscheidungen getroffen während Mandelas Zeiten. Und er war mit Zuma zusammen, und Zuma ist nun mal ein Mensch, der sich die Korruption als selbstverständlich angeeignet hat. Ich weiß nicht wann und wie. Ich weiß nur, dass seine Zeit das Land sehr beeinflusst hat. Er hat eine große Clique, eine große Masse von Leuten, die das gut fand, was er tat oder was er dachte. Und dass er jetzt wieder Anhänger hat, nicht nur aus seinem eigenen Volk, den Zulus, sondern auch noch andere, und dass er eventuell in der nächsten Wahl eine Rolle spielt, und nicht nur in der Wahl, sondern vielleicht in der zukünftigen Regierung – das ist eine Entwicklung, die man nach seinem Abgang nicht erwartet hat. All die Krisen, von einer zu anderen, die Ramaphosa[15] überstehen musste und muss, und nicht alles geschafft hat, das hat man nach all diesen Jahren nicht erwartet. Man hat gedacht, nach Thabo Mbeki würde Zuma sich anders benehmen. Eigentlich wollte Mandela Ramaphosa als seinen Nachfolger haben. Er war der Star der Aktivisten im Land. Sie hätten ihn akzeptiert. Aber der African National Congress war damals eben gespalten in die Leute im Land, die geblieben sind oder dort geboren wurden und nicht geflüchtet sind; und die Flüchtlinge, die fast 30 Jahre im Ausland waren. Und die beiden Gruppen haben sich nicht sehr gut verstanden. Weil eben Mandela zu dem ANC im Exil stand und die Stellung einnahm, das ist die Führung dieser Partei, diese Bewegung, und ich werde dem folgen, was sie wollen. Deswegen hat er Ramaphosa dann abgelehnt. Dass Thabo Mbeki, der Sohn des zweiten Angeklagten in dem Rivonia-Prozess[16] in den 1960er Jahren, der Nachfolger wurde und dass inzwischen Ramaphosa dann ein Geschäftsmann wurde und ein Millionär oder Milliardär und dann erst der Präsident, das ist schade.

Reinhart Kößler: Dieses Gewicht der Organisation, gerade im Exil, ist ja nicht auf Südafrika beschränkt. Diese Geschichte kann man für Namibia im Grunde genommen ähnlich erzählen und auch ein bisschen anders in Bezug auf Zimbabwe, womit Sie sich auch auseinandergesetzt haben. Da ist das Exil vielleicht nicht ganz so zentral gewesen, aber dieses Problem, wie eine solche Organisation die materiellen Zuwendungen organisiert und die Leute in wirklich existenzielle Abhängigkeit bringt, ist, glaube ich, doch ganz ähnlich.

Ruth Weiss: Ja, also wenn man an Eskom[17] denkt. Thabo Mbeki wusste, dass dies eine der größten Organisationen ist für die Verteilung von Elektrizität und er wollte es verkleinern. Deswegen hat er keine Investition angeordnet, sondern hat versucht, die Aktien zu verkaufen, was ihm nicht gelang, weil jeder Investor, jedes Geschäftsunternehmen, sagte, das ist unmöglich, das können wir nicht tun, das kann nur ein Staat machen. Er hat es dann versäumt, Investitionen zuzustimmen, so dass, als man endlich merkte, es geht nicht mehr, es fehlt an allen Ecken und Enden, die Korruption schon in dieser Organisation präsent war und heute noch präsent ist. Es ist offensichtlich sehr schwierig für Ramaphosa, das zu bekämpfen. Er hat zwar mehrere schöne Reden darüber gehalten, aber man sieht, dass es immer noch dieselben Probleme gibt. Von Leuten, die sehr viel daran verdienen, dass es alles so chaotisch ist. Und das gilt auch für andere Organisationen, die von der Regierung übernommen worden sind oder übernommen werden mussten. Diese Art von Ohnmacht gegenüber den Verbrechern, wollen wir mal sagen. Wenn man bedenkt, dass da nach Zuma eine richterliche, eine Justizkommission einen ganz tollen Bericht geschrieben hat, und Ramaphosa gesagt hat, wir werden das natürlich ausführen. Aber er hat es nicht getan. Die sind immer noch entweder im Amt oder nicht verhaftet. Und deswegen wird die kommende Wahl sehr bestimmend sein. Und die Gefahr ist, dass die Rechtsextremen, eventuell mit Hilfe von Zumas neuer Partei, etwas dabei zu sagen haben. Diese Art von Entwicklung, das hat man nicht erwartet. Da kann man nur sagen, dass vielleicht die ersten Gesetze, mit denen versucht wurde, die Ungleichheit zwischen den Afrikanern und den reichen Weißen auszugleichen, nur neue Probleme geschaffen haben.

Daniel Bendix: Sie beziehen sich wahrscheinlich auch auf das Black Economic Empowerment und die Schaffung einer kleinen Elite. Sehen Sie da auch Parallelen zwischen Zimbabwe und Südafrika?

Ruth Weiss: In Zimbabwe haben Mugabe[18] und jetzt Mnangagwa[19] es geschafft, dass die Wirtschaft und die Regierung zusammengehören. Es gibt in Zimbabwe Syndikate – zum Beispiel diese Geschichte, die von Al Jazeera untersucht wurde, von Goldschmuggel, da ist Mnangagwas Name dabei gewesen. Nachdem das alles bekannt wurde, hat es, wie bei Zuma, eigentlich keine Konsequenzen gegeben. Es ist immer noch ein Land, das unheimliche Schätze hat, genau wie Südafrika. Ein Beispiel in Zimbabwe ist Lithium. Es gibt ein Gesetz, nachdem Lithium nun wichtig wurde, dass die Verarbeitung von Lithium innerhalb des Landes geschehen muss. Aber wer verarbeitet es wirklich? China. Da gibt es nun eine Ausnahme, wo die Regierung sagt, das ist etwas ganz anderes. Das sind unsere Brüder und in ihrem Land können sie dieses Lithium verarbeiten. Was Mnangagwa eben auch geschafft hat, er hat die Wirtschaft ins Minus gebracht mit seinen Währungsreformen. Nichts hat geklappt. Und trotzdem ist er nicht abgewählt worden. Ich weiß nicht, ob man sich erinnert: Als Mugabe gegangen ist und Mnangagwa übernommen hat, da war eine Abmachung zwischen ihm und dem Chef des Putsches gegen Mugabe, dass er eine Legislatur haben soll, und dann würde dieser General an die Macht kommen. Der ist inzwischen krank geworden, sodass es Mnangagwa möglich war, auch die letzte Wahl wieder für sich zu beanspruchen. Aber wie seine ZANU-Regierung mit der Opposition umgeht, ist noch schlimmer als das, was Mugabe getan hat. Und Tendai Biti[20], einer von seinen Gegnern in der größten Oppositionspartei, hat vor einiger Zeit gesagt: Wir haben uns immer über Mugabe beschwert, aber jetzt denke ich, dass es unter Mnangagwa viel, viel schlimmer ist. Und damit hat er Recht. Wenn man denkt, wie alt er ist und wie alt er sein wird, wenn er mit der jetzigen Präsidentschaft zu Ende ist. Dann ist er weit über 80. Und trotzdem hat er es geschafft, die Opposition völlig kaputt zu machen. Die ist auch gespalten und hat den Wählern keine klaren Prinzipien vorlegen können. Es sind tragische Entwicklungen, die man zur Zeit der Unabhängigkeit nicht erwartet hat, und in Südafrika zur Zeit der Demokratisierung ganz bestimmt nicht.

Reinhart Kößler: Das ist wirklich immer wieder eine deprimierende Bilanz. Wie guckt man da nach vorne? Wenn man sich das alles so Revue passieren lässt, ist das sehr tragisch.

Ruth Weiss: Das Gute ist, dass es eine neue Generation in Afrika gibt, die besser ausgebildet ist, trotz der riesigen Probleme in einigen Ländern, wo wie in Zimbabwe immer noch die alten Herren an der Macht sind. Ich denke auch an die Armeen, die immer noch an der Macht sind und nicht bereit sind, Demokratie zu akzeptieren. Aber diese junge Generation möchte Veränderungen haben und die alten Herren können nicht alle über 100 werden und nicht bis zum Ende ihres Lebens an der Macht sein. Wenn man sich überlegt, was Afrika zu bieten hat, ich meine jetzt an Bodenschätzen, die immer wieder ins Ausland transportiert worden sind. Erst Kolonialzeit und dann das große Geschäft. Es muss etwas Neues geben. Und wenn man sich mit den jungen Leuten unterhält, die jetzt in Europa studieren, hört man ganz andere Töne und offene Kritik. Das ist ermutigend. Wie weit es möglich ist, alle diese alten Herren zu beseitigen oder ihnen klarzumachen, dass sie sich zurückziehen sollen, kann man natürlich nicht voraussagen.

Reinhart Kößler: Man muss, gerade wenn man älter wird, immer wieder hoffen, dass es eine neue Generation gibt, die das alles auch mit einem neuen Mut und einer neuen Perspektive angeht.

Ruth Weiss: Ja, ich denke, vor allem in dieser Zeit. Wenn man bedenkt, mit was diese neue Generation alles zu tun hat – ich spreche nicht nur von den vielen Konflikten, die wir im Augenblick haben. Ich habe gelesen, dass es im Augenblick mehr Kriege und Konflikte gibt als jemals seit dem Zweiten Weltkrieg. Und das ist nur eins von den Problemen, die gelöst werden müssen. Das andere ist der Klimawandel. Das sind Probleme, mit denen diese Jugend leben und mit denen sie fertig werden muss. Und was Konflikte anbetrifft: Wie wir lernen mussten, dass man nicht immer bei seinen eigenen Selbstwerten oder Ansprüchen bleibt, sondern dass man Kompromisse macht, dass man einen Weg findet, sich nicht auf ein Selbstbildnis zurückzuziehen, das man sich zusammengezimmert hat, sondern den anderen auch verstehen muss. Sonst gibt es keine Möglichkeit zum Frieden.

Daniel Bendix: Ja, ich gehöre ja auch zu dieser Generation, die sich darum kümmern muss. Mein Gefühl ist, dass die Menschen, mit denen ich zu tun habe, den Eindruck haben, dass es an allen Ecken und Enden brennt. Es gibt globale Konflikte, jetzt haben wir den Krieg Israel-Gaza-Westjordanland, und gleichzeitig Wohnraumfrage, Migration, Bewegungsfreiheit. Ich erlebe schon, dass viele Leute gar nicht so richtig wissen, wo anfangen, wo einsteigen und sich oft zurückgezogen wird in den Versuch, sich ein kleines Glück zu schaffen und sich eben nicht politisch zu engagieren.

Ruth Weiss: Ein Mensch kann sich nicht für alles interessieren oder für alles engagieren. Aber ein Mensch kann sich mit anderen Menschen zusammentun, die wissen, dass nur Frieden, nur das friedliche, harmonische Zusammenleben, egal was die Hintergründe waren, wie diese Konflikte angefangen haben, dass man nicht immer nur zurückblicken muss, sondern dass man versuchen muss, den Alltag und die Einstellung beider Seiten zu verstehen, und dass die beiden Seiten sich gegenseitig etwas näherkommen können, indem sie sich besser verständigen.

Daniel Bendix: An wen denken Sie? Wenn Sie von zwei Seiten sprechen, denken Sie da gerade bei der Klimakrise an die, die davon profitiert haben, und die, die es nicht getan haben? Oder denken Sie gerade an andere konkrete Konflikte?

Ruth Weiss: Sehen Sie mal Zambia an, mit dem ich länger zu tun gehabt habe. Es ist ein Land, das aus Flüchtlingen bestand. Was ich damit meine, ist, es war die Zeit der Sklaven, die Sklavenepoche. Zambia war ein riesengroßes Land, mit einigen Menschen natürlich, aber eben so groß, dass die Flüchtlinge aus den Ländern, die von Sklavenhandel betroffen waren, sich dort niederlassen konnten, so dass zu der Zeit, als ich mich in Zambia damit beschäftigte, es unendlich viele kleine Völker gab. Das war einfach eine verständliche Entwicklung, dass die größeren Völker die Nachbarn zu sich genommen haben und man immer von vier großen Völkern sprach. Und das, was der erste Präsident[21] immer wieder sagte, war: „One Zambia“. Weil er wusste, wie gespalten dieses Land war. Und heute ist das auch nicht mehr das Problem, das es mal war. Wenn man sich aber nun Südafrika ansieht, da sind die alten Konflikte, die niemals ausgetragen wurden wegen der Kolonisation, noch immer präsent. Ich denke an Zulu und Xhosa. Und dann die kleinen Völker. Es sind elf Völker. Das hat man dort noch nicht ganz geschafft. Und in Zimbabwe geht es immer noch um die Vergangenheit, die Mugabe geschaffen hat, indem er seinen Hauptrivalen, wie er es betrachtete, aus der Welt schaffen wollte und seine sogenannten Anhänger, die Ndebele, unter Druck gesetzt hat.[22] Dieser Konflikt zu Beginn der Unabhängigkeit ist noch immer da, ist nicht gelöst worden. Es gab keinen richtigen Versuch von Seiten der Regierung, die Probleme offen und ehrlich zu besprechen.

Jüdischsein in Südafrika

Daniel Bendix: Ich möchte noch einmal zeitlich zurückgehen. In Ihrem Buch Wege im harten Gras[23] beschreiben Sie, welche Rolle Ihre eigene Verfolgungsgeschichte und Ihr Jüdischsein für Ihren Kampf gegen Apartheid, aber auch gegen Ungerechtigkeit und neokoloniale Verhältnisse in anderen afrikanischen Ländern gespielt hat. Hat sich das durchgezogen oder ging es da vor allem um eine anfängliche Politisierung?

Ruth Weiss: Sehen Sie, wenn Sie meine Biografie ansehen: Ich wurde aus Südafrika ausgewiesen, während ich in Deutschland war. Und mein damaliger Chef hat mich nach Rhodesien geschickt, wo die weiße Minorität sich erlaubt hat, die Verfassung, die man ihnen als Kolonialland aus London vorgeschlagen hat, abzulehnen, weil diese zu viele Rechte für Afrikaner einräumte. Da brauchte ich mir nicht zu überlegen, wo mein Interesse war. Später, als ich in Zambia lebte und merkte, wie der Präsident bewusst versucht hat, seine Neutralität zu betonen, weil er der Sohn eines Afrikaners war, der nicht in Zambia geboren wurde. Seine Mutter war eine Bemba, die gehörte also einem der großen Völker an. Aber er hat sich auf die Partei zurückgezogen. Und seine Politik war eben auch die, dass er derjenige ist, der die Probleme lösen kann und lösen will, und keine Wahlen zulassen will. Das hatte ich von den ersten Führern während der Dekolonisation, als ich sie kennenlernte, nicht erwartet. Kaunda kann man nachsagen, dass er dann bereit war, als er die Wahlen verloren hat, zurückzutreten in den 1990er Jahren. Andere haben das nicht getan. Diese Missbilligung der Demokratie und der Versuch, eine afrikanische Politik zu betreiben, wo immer der Führer der große Mann ist. Das hat sich nicht ausgezahlt.

Daniel Bendix: Es ist also eher eine Grundhaltung. Da brauchten Sie sich nicht auf ihre eigene Erfahrung beziehen, um Stellung zu beziehen. Wir haben jetzt in der Vorbereitung für das Heft, an dem wir arbeiten, auch Kontakt zu Menschen in Südafrika gehabt, zum Beispiel Steven Robin, dessen Buch Sie ja vielleicht auch kennen, Briefe aus Stein.[24] Er hat auch einen Beitrag geschrieben. Da scheint es in Südafrika innerhalb der jüdischen Community heftige Auseinandersetzungen zu geben, wie man sich positioniert zu dem Krieg Israel/Gaza, Israel/Palästina. Wo sich anscheinend auch vor allem antizionistisch eingestellte Juden:Jüdinnen berufen auf die eigene Verfolgungsgeschichte als eine Motivation oder ein Archiv, was sie dazu bringt, klar Stellung zu beziehen und den Krieg von Israel und auch das, was sie als Apartheidpolitik bezeichnen, abzulehnen. Der Holocaust liegt schon eine Weile zurück, aber er scheint in der heutigen Auseinandersetzung weiterhin eine große Rolle zu spielen, auch in Südafrika vor allem.

Ruth Weiss: In Südafrika verstehe ich das, wenn ich mir ... Erstens würde ich gerne etwas über den Professor sagen. Er hat lange nicht gewusst, dass sein Vater Familie verloren hatte. Und das muss ihn stark beeinflusst haben. Das sieht man in diesem Buch, das ich ein tolles Buch finde. Aber was ich über südafrikanische Juden sagen wollte: Sie waren zu meiner Zeit, als es den Höhepunkt von 120.000 Juden gab, heute sind es etwa 50.000, da war diese Gesellschaft sehr zionistisch eingestellt. Nicht nur, dass es jüdische Schulen gab, das ist eine andere Sache, aber der Zionismus war sehr, sehr wichtig. Ich erinnere mich an eine Familie, die kurz nach 1949 nach Israel ausgewandert ist, und vor 1948, bevor die neue Regierung kam und General Smuts noch die Regierung führte, da hat er beide Augen zugedrückt, dass junge Juden sich auf einer Farm in der Nähe von Johannesburg als Soldaten ausbilden lassen, damit sie nach Palästina gehen können, um in diesem Krieg gegen die Araber, die sie damals nicht als Palästinenser betrachteten, zu kämpfen. Und dann eine andere Geschichte, die von einem Jungen stammte, der in der Synagoge nach 1948 irgendwann einen Schock erhielt, als ein Überlebender aus dem Osten Europas nach Südafrika kam und in seiner Synagoge nach dem Gottesdienst über den Holocaust sprach und beschrieb, wie in den Schtetln die Leute zusammengetrieben und erschossen wurden. Und er sagte, dass die Klagelieder aus dieser Synagoge über Straßen hinweg zu hören waren und ihn als jungen Juden, der zuvor keine Ahnung davon hatte, beeinflusst haben. Denn fast jeder in dieser Synagoge stammte aus diesen Schtetln. Die deutschen Juden, die waren ja nur 6000 etwa, die damals nach Südafrika in den 30er Jahren kommen konnten. Und diese zionistische Einstellung und die Herkunft der Urgroßeltern inzwischen, die muss noch eine Rolle in Südafrika spielen. Aber gleichzeitig muss man nicht ans Ausland denken, sondern an die Juden, die in Israel leben. Und darunter gibt es nicht nur die rechtsextremen Siedler, sondern eben auch eine große Gruppe von Israelis, die mit Arabern Projekte haben oder die Netanjahu niemals wählen würden oder die bereit sind, Gespräche zu führen. Aber dafür muss man auch auf der palästinensischen Seite eine ganz andere Einstellung haben. Und wenn man bedenkt, dass Hamas eine Bewegung ist, die keine Verfassung hat, abgesehen davon, dass sie sagt, Israel muss beendet werden. Dann ist das Dilemma eines Israeli viel größer als das eines Juden in Deutschland oder in Amerika. Weil sie nicht mit diesem Existenzialismus konfrontiert sind. Und nicht mit dem Hass, der auf beiden Seiten erzeugt wurde.

Daniel Bendix: So wie ich sie verstehe, heißt es, dass Juden:Jüdinnen in Südafrika in einer leichteren Situation sind, weil sie nicht diesem Druck ausgesetzt sind, was das jeweilige Ergebnis für sie bedeutet.

Ruth Weiss: Ich denke, das könnte eine große Rolle dabei spielen. Aber denken Sie doch mal, was sich in der Apartheidzeit innerhalb der Juden der damaligen Zeit ereignet hat. Durch die Kommunistische Partei war die Mehrheit der weißen Führer der Anti-Apartheid-Bewegungen aus den damaligen Juden gekommen. Ich weiß nicht, ob Sie Hanno Plass’ Buch gelesen haben, Zwischen Antisemitismus und Apartheid[25], der genau dieses Thema behandelt hat. Da ist es positiv, wenn Sie sich überlegen, dass Joe Slovo[26], erstens mal ist seine Frau vom Geheimdienst ermordet worden, Ruth First[27], aber seine eigene Rolle innerhalb der Führung des ANC hat ja dazu geführt, dass er der einzige weiße Mann ist, der in Soweto begraben ist. Und an seinem Begräbnis nahm der Oberrabbiner teil. Er war Weißer, ein Jude. Ich erinnere mich an mehrere Begegnungen im Exil mit Joe, wo er jiddische Witze erzählt hat. Aber er hat sich mit seinem Vater verkracht über Politik, nachdem er mit seinem Vater nach Südafrika gekommen war. Ich habe vor ein paar Tagen einen Artikel gesehen, den ein Kollege von mir, Peter Finkelgruen[28], der in Shanghai geboren wurde, geschrieben hat. Peter sagte über mich, das hatte er mir damals auch gesagt, dass ich mich nicht genug mit der jüdischen Geschichte, also dem Holocaust in Deutschland befasst habe, weil mein Interesse eben damals im südlichen Afrika war. Natürlich bin ich durch meine Familie und die Familienmitglieder, die den Krieg nicht überlebt haben, wie ein Bruder meines Vaters, um nur einen zu nennen, geprägt. Nicht so stark wie Peter. Seine Biografie ist eben eine andere, eine erstaunliche – dass die Deutsche Welle ihn nach Israel geschickt hat als Korrespondent. Aber ich glaube, man ist sehr oft gespalten. Und trotzdem das, woran man glaubt, dass es ein Unrecht ist, das man bekämpfen muss. Da gibt es gar keinen Unterschied.

Reinhart Kößler: Was für ein schönes Schlusswort!

https://doi.org/10.3224/peripherie.v45i1.09

[1]       Tierpark Hagenbeck in Hamburg.

[2]       Hamburger Großreederei Woermann, die zahlreiche Linien nach Afrika unterhielt.

[3]       Offizielle Sklaven-Emanzipation im britischen Empire 1838. Damit verbunden ist der Große Treck von Buren nach Nordosten, wesentlicher Teil des Gründungsmythos des afrikaansen Nationalismus.

[4]       Beginn des Diamantenabbaus in Kimberley Ende der 1860er, forcierter Goldbergbau am Witwatersrand in den 1880er Jahren.

[5]       Ein 1936 von geflüchteten deutschen Juden:Jüdinnen gegründeter Verein, der kulturelle Veranstaltungen und politische Diskussionen organisierte.

[6]       Sozialistisch-zionistische Jugendorganisation.

[7]       Baruch Hirson (1921-1999), südafrikanischer trotzkistischer Aktivist und Sozialforscher.

[8]       Höchster Schulabschluss in Südafrika, entspricht dem deutschen Abitur.

[9]       Hans Weiss, Ehemann von Ruth Weiss.

[10]      Alfred Futran (1901-1970), Journalist, Ende der 1920er Jahre KP-Opposition, 1935 Emigration nach Südafrika, später in Westdeutschland u.a. aktiv gegen Apartheid.

[11]      African National Congress (ANC), gegr. 1912, heutige Regierungspartei; Panafricanist Congress of Azania (PAC), gegr, 1959; Black Consciousness Movement, radikale Oppositionsbewegung mit lockerer Struktur seit Ende der 1960er Jahre.

[12]      Steve Biko (1946-1977), führender Aktivist und Theoretiker von Black Consciousness; ermordet in Polizeihaft.

[13]      Jacob Zuma, (1942-), 2009-2018 Präsident Südafrikas, heute Oppositionspolitiker.

[14]      Thabo Mbeki (1942-), 1994-1999 Vizepräsident, 1999-2009 Präsident Südafrikas.

[15]      Cyril Ramaphosa (1952-), in den 1980er Jahren führender Gewerkschafter, seit 2018 Präsident Südafrikas.

[16]      Govan Mbeki, neben Nelson Mandela angeklagt im Rivonia-Prozess gegen große Teile der ANC-Spitze (1963-1964).

[17]      Aus der Zeit der Apartheid übernommene zentrale, parastaatliche Elektrizitätsgesellschaft in Südafrika.

[18]      Robert Mugabe (1924-2019), 1980-1987 Ministerpräsident, 1987-2017 Präsident von Zimbabwe.

[19]      Emmerson Mnangagwa (1942-), seit 2017 Präsident von Zimbabwe.

[20]      Tendai Biti (1966-), zimbabwischer Politiker.

[21]      Kenneth Kaunda (1924-2021), 1964-1991 Präsident von Zambia.

[22]      Es handelt sich um die Rivalität der Befreiungsorganisationen ZAPU unter Führung von Joshua Nkomo sowie ZANU, damals unter Führung von Robert Mugabe, die jeweils Ndebele und Shona zugerechnet werden.

[23]      Weiss, Ruth: Wege im harten Gras: Erinnerungen an Deutschland, Südafrika und England. Bodenburg 2016.

[24]      Robins, Steven: Briefe aus Stein. Von Nazi-Deutschland nach Südafrika. Berlin 2019 (Letters of Stone: From Nazi Germany to South Africa.München 2016); ders. „Völkermord in Gaza – aus Sicht eines jüdischen Südafrikaners“. In: Peripherie, Nr. 174/175 (2024), S. 277-287 (https://doi.org/10.3224/peripherie.v44i2.10).

[25]      Plass, Hanno: Zwischen Antisemitismus und Apartheid. Jüdinnen und Juden in Südafrika 1948-1990. Berlin: 2020.

[26]      Joe Slovo (1926-1995), führender Politiker der South African Communist Party (SACP) und des African National Congress.

[27]      Ruth First (1925-1988), Aktivistin gegen Apartheid, Mitglied der SACP, Sozialwissenschaftlerin.

[28]      Peter Finkelgruen (1942-), Journalist.