Karl Pfeifer im Interview
Karl Pfeifer im Interview: Karl Pfeifer, geb. am
22. August 1928 in Baden bei Wien, ist ein österreichischer Journalist.
Seit Anfang der 1990er Jahre arbeitet er als Wiener Korrespondent des
israelischen Radios, als freier Journalist des monatlich erscheinenden
antifaschistischen Londoner Magazins »Searchlight« und der Budapester
Wochenzeitung »Hetek«. Pfeifer gehört auch dem Kuratorium des
Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes an. Im Jahr 2008
produzierte Mary Kreutzer für die »Gesellschaft für kritische
Antisemitismusforschung« einen Dokumentarfilm über sein Leben: »Zwischen
allen Stühlen. Lebenswege des Journalisten Karl Pfeifer«.
Welche rechten bzw. extrem rechten Parteien gibt es im ungarischen Parlament? Wie haben sich diese entwickelt und welche Auswirkungen hat dies auf das Parteienspektrum?
Es gibt eine völkische Partei die jetzt Regierungspartei ist - FIDESZ-KDNP. Diese gründete sich etwas vor der Wende, also vor 1990, als eine linksliberale und antiklerikale Partei, hat sich im Laufe der Zeit gewandelt und wurde zu einer proklerikalen und völkischen Partei. Nun muss man unterscheiden. Nicht alle FIDESZ-Anhänger und Politiker sind völkisch, aber die Ideologie ist es und so haben viele keine Berührungsängste mit den Rechtsextremen, so lange diese sie nicht gefährden. Dadurch entsteht ein eigenartiges Verhältnis z.B. zu der rechtsextremen »Jobbik«. Deren Gründer, Gabor Vona, war in einem von FIDESZ gegründeten sogenannten »bürgerlichen Kreis« aktiv und hat sich hier entschlossen seine eigene Partei zu gründen. Dies ist ihm zusammen mit weiteren Intellektuellen 2003 gelungen. »Jobbik« ist nationalsozialistisch und versucht mit allen modernen Mitteln, hauptsächlich, aber nicht nur, die Jugend zu erreichen. Im Moment hat die FIDESZ eine 2/3-Mehrheit im ungarischen Parlament und »Jobbik« ist mit 17% vertreten. D.h. insgeamt sind 80% des Parlaments von völkischen oder nationalsozialistischen Politikern besetzt.
Hat diese Entwicklung Auswirkungen auf parlamentarischer Ebene z.B. in Form von Gesetzesverschärfungen?
Sie sind erst seit kurzem an der Macht und haben eine Flut von neuen Gesetzen beschlossen. Dazu ein paar Beispiele. Die FIDESZ hat im wirtschaftlichen Bereich, da will ich mich aber kurz halten, Veränderungen beschlossen. Sie gibt sich, ebenso wie »Jobbik", »antikapitalistisch«. Hierbei wird die Idee Gottfried Feder`s vom »raffendem« und »schaffendem« Kapital übernommen. Das zwar nicht wortwörtlich, aber es geht in diese Richtung. Viktor Orbán, Vorsitzender der FIDESZ und Ministerpräsident von Ungarn, lässt sich von den Rechten feiern, aber auch die »Junge Welt« hat ihn als »Rebellenführer« gegen den IMF (Internationaler Währungsfond) bezeichnet.
Die FIDESZ hat zwei weitere Gesetze durchgebracht. Das eine erfolgte auf Initiative der »Jobbik«. Hierbei geht es um den Friedensvertrag von Trianon. Dieser wurde am 4. Juni 1920 vom Außenminister der Horty-Regierung unterschrieben. Dieser besagte, dass 2/3 des ungarischen Territoriums der Tschechoslowakei, Rumänien, Jugoslavien und Österreich zugeschlagen wurden. Dadurch sind zwei bis drei Millionen ethnischer Ungarn außerhalb des Territoriums Rest-Ungarns geblieben. Am 4. Juni 2010 wurde beschlossen, einen Gedenktag zu installieren, der nun jedes Jahr gefeiert werden soll. In diesem Jahr gab es zum ersten Mal eine Gedenksitzung im Parlament. Was dies bedeutet, will ich jetzt nicht anhand des »Trianon-Gedenktag-Gesetzes« erklären, sondern eher am Beispiel der ungarischen Staatsbürgerschaft für sogenannte ethnische Ungarn in den Nachbarländern. Bisher haben diese, mit Ausnahme der Slowakei, geschwiegen. Denn das Gesetz wurde beschlossen, ohne die Nachbarn zu befragen und ist darüber hinaus in sich total widersinnig. Die ungarischen Minderheiten sollen demnach ungarische Pässe beantragen können und dadurch die Reisefreiheit erleichtert werden. Doch ist die Slowakei und auch Rumänien bereits in der EU. Es geht hier also um die ungarische Minderheit in Serbien, obschon auch diese ohne Visum in die EU fahren können und es geht um die Ukraine. Hier gibt es eine kleine ungarische Minderheit in der Karpat-Ukraine. Doch kennt man dort keine doppelte Staatsbürgerschaft. Nun kam es in der Hauptsache, wie bereits erwähnt, zu Spannungen mit der Slowakei. Nach den Wahlen in Ungarn standen diese auch in der Slowakei an und das Resultat war für FIDESZ eine Niederlage. Sie ist hier mit einer ungarischen nationalistischen Partei verbündet, auf deren Erfolg sie gehofft hat. Allerdings hat diese die 5%-Hürde nicht erreicht, während die binationale, ungarisch-slowakische Partei, Hid-Most, mehr als 8% der Stimmen bekam und jetzt mit 14 Abgeordneten, die sich nichts aus Budapest diktieren lassen, im Parlament vertreten ist. Das zeigt, dass man in Ungarn mit Nationalismus Leute mobilisieren kann, aber dies schon in den Nachbarländern schwieriger wird.
Es zeigen sich durchaus Auswirkungen auf das ungarische Parlament. Die grüne MLP biedert sich stark der FIDESZ an, was sehr problematisch ist. Die Sozialdemokraten sind untereinander zerstritten und geprägt von einer jahrelangen inkonsequenten Politik, auch in Bezug auf Rechtsextremismus. Es gab viele Korruptionsfälle und davon hat die Bevölkerung genug.
Gibt es weiter thematische Schwerpunkte die sich auch anhand von Strategien und Aktionsformen äußern? Zum Beispiel hat in Deutschland die Gründung der »Magyar Gárda« (Ungarische Garde) kurzzeitig für Aufsehen gesorgt.
Die »Ungarische Garde« ist eine Organisation die 2007 von Gabor Vona gegründet wurde. Damals wurden die ersten Mitglieder vor dem Palast des Präsidenten der Republik vereidigt. Der ehemalige Verteidigungsminister, Lajos Für, hat diesen Eid abgenommen und die drei historischen Kirchen, die katholische, die calvinistisch-reformierte sowie die evangelische waren durch ihre Geistlichen, die die Fahne der »Ungarischen Garde« geweiht haben, vertreten. Als Viktor Orbán noch in der Opposition war, meinte er in einem internen Kreis, er würde der »Ungarischen Garde« zwei Ohrfeigen geben und dann würden sie nicht mehr existieren. Die Garde wurde zwar vom Gericht verboten, aber sie funktioniert weiter. Sie gibt sich immer wieder mal einen neuen Namen und wird sogar eher stärker. Die paramilitärischen Garden sind existent.
In Ungarn versucht die Rechte immer einen Bezugspunkt in der Geschichte des Landes herzustellen. Und für die FIDESZ ist dieser historische Bezugspunkt das Horthy-System. Dies war kein faschistisches System, Sozialdemokraten, antifaschistische Klein-Parteien und Gewerkschaften waren, bis zum Tag der Besatzung durch die deutsche Wehrmacht, legal. Es war dadurch keine Demokratie, sondern vielmehr ein autokratisches, halbfeudales System. Auf diese Vergangenheit bezieht sich FIDESZ.
Die »Ungarische Garde« und auch »Jobbik« funktionieren mit »antikapitalistischer« Agitation. Wie gesagt in Unterscheidung zum »raffendem« und »schaffendem« Kapital, wobei das »raffende, internationale Finanzkapital« natürlich in »jüdischen Händen« ist. Da wird eine ironische Bemerkung des israelischen Staatspräsidenten Peres, der vor drei Jahren auf einer Tagung von Imobilienhändlern in Tel Aviv, auf hebräisch eine Rede hielt und lächelnd gesagt hat, »wir kaufen Mannhattan auf, wir kaufen Polen auf, wir kaufen Rumänien auf und wir kaufen Ungarn auf", für diese Agitation benutzt. Es gab keinen Aufschrei weder in Mannhattan, noch in Rumänien oder in Polen - dafür aber in Ungarn. Die Aussage wurde ins englische übersetzt, auf »YouTube« veröffentlicht und die Empörung reichte bis in die Mitte der Gesellschaft.
Ungarn ist aber nicht antisemitischer als andere Länder, Meinungsforschungsumfragen belegen das. Aber was in Ungarn, im Unterschied zu anderen Ländern, auffällt, ist der Umstand, dass die Gesellschaft viel mehr dazu schweigt. Die ungarische Gesellschaft wurde während des Kádár-Regimes erzogen und dazu angehalten den Mund nicht öffentlich aufzumachen. Die Leute haben sich daran gewöhnt, keine Stellung beziehen zu müssen.Von der liberalen Partei SDSZ, die nach der Wende sehr stark war, hieß es eben auch, dass es in Ungarn genauso Freiheit für Nazi-Diskurse geben muss. Diese Freiheit ist mittlerweile erreicht. Somit spielen der antisemitische und auch der antiziganistische Diskurs eine große Rolle.
In den Jahren 2008/2009 wurden acht »cigány« (dieser Begriff steht für »Zigeuner« und ist in Ungarn von der »cigány"-Minderheit akzeptiert und wird weitgehend benutzt) ermordet. Vier Männer wurden daraufhin voriges Jahr festgenommen und sind noch immer in Haft. Die verdächtigen Täter leugnen natürlich jede Teilnahme. Einer dieser Festgenommenen hat als 15-jähriger Skinhead die Synagoge in Debreczen geschändet. Die Polizei hat ihn daraufhin festgenommen, verhört und dann festgestellt, dass diese Tat keinen rechtsextremen Hintergrund hat und der Täter lediglich betrunken war. Das ist leider ein typischer Umgang mit solchen Fällen in Ungarn. Und hier gibt es durchaus noch eine Reihe an Beispielen.
Bleiben wir beim Antiziganismus. Es gibt natürlich gesellschaftliche Probleme. Und es ist klar, die »cigány« werden und wurden diskriminiert, auch während der Kádár-Zeit. Offiziell herrschte zwar Gleichberechtigung, doch in der Praxis gab es häufig Apartheid. In einigen Ortschaften wurden »cigány« separat angesiedelt und durften z.B. manche Lokale nicht betreten und bekamen harte und schlecht bezahlte Arbeit. Mit der Wende kam das neue System und es wurde augenscheinlich, dass der Großteil der ungarischen Industrie nicht mit der westlichen konkurrieren konnte. Das Resultat war, dass die ersten die auf der Straße landeten die »cigány« waren. Wenn kleines Land vorhanden ist, kann dies bewirtschaftet werden, anders ist für viele ein Überleben aber auch nicht möglich. Ich sehe das als komplexes, gesellschaftliches Problem, das nicht gelöst wurde - vielleicht auch im Moment gar nicht lösbar ist. Man müsste mit humanen Investitionen erreichen, dass allen die Möglichkeit zur Schulbildung offen steht und eine Grundversorgung gewährleistet ist. Es gibt in Ungarn immer noch hungernde Kinder und große soziale Probleme. Selbstverständlich sind »Jobbik« und andere Rechte daran interessiert, diese Probleme und die real vorhandenen Spannungen für sich nutzbar zu machen.
Ein wichtiges Schlagwort, die sogenannte »Zigeunerkriminalität", stammt von dem linken Schriftsteller, György Moldova, der noch in der Kádár-Zeit ein Buch über die ungarische Polizei geschrieben hat. Das zeigt wiederum, dass es falsch ist zu sagen, alles Unglück kam erst nach der Wende. Das ist nicht so. Alle Probleme die es heute gibt, sind schon in der Vergangenheit angelegt. Wäre das Kádár-Regime eine Demokratie gewesen, wäre der Antifaschismus nicht so gewesen wie er war, nämlich etwas vollkommen oberflächliches.
Würdest du es als Strategie bezeichnen auf parlamentarischer Ebene einen Populismus zu pflegen, der in einer gesellschaftlichen Stimmung wo Antiziganismus und Rassismus präsent sind, auf fruchtbaren Boden fällt und diesen mit paramilitärischen bzw. gewalttätigen Gruppen zu verknüpfen?
Die paramilitärischen Einheiten haben »Jobbik« bekannt gemacht und Gabor Vona hat dies strategisch eingesetzt. Die Presse hat darüber berichtet und dieser Skandal ging immer weiter. In Tatarszentgyörgy wurden 2009 ein 26-jähriger Roma und sein fünfjähriger Sohn ermordet. Ein Jahr später wollten Roma einen Gedenkgottesdienst abhalten und niemand von der katholischen Kirche kam. Lediglich ein methodistischer Pfarrer nahm daran teil. Das niedergebrannte Haus der ermordeten Roma ist nicht wieder aufgebaut wurden. Ein hölzernes Mahnmal sollte errichtet werden, doch die Gemeinde hat sich nicht gerührt und wollte es nicht annehmen. An genau diesem Ort fand die erste Demonstration der »Ungarischen Garde« statt.
Im Parlament selbst werden keine antisemitischen oder antiziganistischen Reden gehalten. Es gibt zwar immer wieder Zwischenfälle, doch ist es nicht Ort der offenen Auseinandersetzung. Diese finden vielmehr im ländlichen Raum statt. Darüber hinaus gibt es zwei Tageszeitungen sowie zwei Fernsehsender die FIDESZ nahe stehen. Im ECHO TV können sich FIDESZ-Anhänger und rechte Journalisten äußern. Es wird über den Talmud, ebenso wie über Kritiker_innen z.B. Magdalena Marsovszky hergezogen.
Gibt es einen rechten Einfluss in kirchliche bzw. religiöse Zusammenhänge?
Und wie! Gerade die katholische, aber insbesondere die calvinistisch-reformierte Kirche treten hierbei in Erscheinung. Letztere duldet z.B. den Pfarrer Lóránt Hegedüs Jr. der sich ganz offen antisemitisch äußert und auch schon David Irving zu einer Buchvorstellung in seine Kirche eingeladen hat. Auf Demonstrationen tritt er mit antisemitischen Parolen auf. Hegedüs Jr. propagiert die Grenzen »Groß-Ungarns« und die Kirche kann fast nichts dagegen machen, weil ein großer Teil ihrer Gläubigen so gesinnt ist. Das Gleiche gilt im übrigen auch für die katholische Kirche. Beide grenzen sich in keiner Weise von den Rechten ab, die z.B. behaupten Jesus sei kein Jude gewesen oder sich auf einen alten ungarischen Glauben beziehen der in Ungarn vor dem Christentum praktiziert wurde. Und obwohl dies ja ihrer eigentlichen Praxis widerspricht, verhalten sich die Kirchen dazu nicht. Die katholische Kirche hält in der Basilika in Budapest einen Gedenkgottesdienst für Trianon ab an der alle rechten Parlamentarier teilnehmen. Dort lassen sie auch den Präsidenten der jüdischen Gemeinde sprechen. Als dieser anfängt auf hebräisch zu beten, verlassen die Rechten die Kirche und davor kommt es zu antisemitischen Sprechchören. Das ist Ungarn. Darüber hinaus sind sie enorm beleidigt wenn die ausländische Presse ihnen das entgegenhält.
Wie spiegelt sich rechte Gewalt wider und hat die Hauptbetroffenengruppe überhaupt eine gesellschaftliche Lobby?
Die Hauptbetroffenen sind die »cigány« und deren Lobby ist in Ungarn sehr klein. Es gibt einige wenige, aber eine große und vor allem einflussreiche Lobby ist nicht da. Für die wenigen Engagierten ist die Unterstützung der »cigány« nicht ungefährlich. Und es ist auch nicht absehbar, wie sich diese spannungsgeladene Situation weiter entwickeln wird.
Gibt es Kontakte zu deutschen Neonazis?
Es kommen viele deutsche Neonazis nach Ungarn. In Budapest findet jedes Jahr am zweiten Samstag im Februar der »Tag der Ehre« statt. Dort hat schon der NPD-Vorsitzende Udo Voigt gesprochen, aber es kommen auch englische sowie andere Neonazis und marschieren dort gemeinsam auf. An diesem Tag wird der Waffen-SS und ihrer ungarischen Satelliten gedacht die aus der Budapester Burg im Februar 1945 ausgebrochen sind. Die meisten wurden dabei von der Roten Armee erschossen. An diese »Helden der Waffen-SS« soll gemeinsam gedacht werden.
Würdest du einen Blick in die Zukunft wagen?
Nein, das wage ich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass niemand aus dem Ausland oder der EU nach Ungarn kommen könnte um deren Probleme zu lösen. Das geht nicht. Jede Gesellschaft muss ihre eigenen Probleme lösen. Und eines der Hauptprobleme ist, dass die ungarische Elite es noch nicht begreift, dass diese rassistische und antisemitische Atmosphäre, nicht nur von Linken, sondern ebenso von bürgerlichen Kräften im Westen nicht gerne gesehen wird. Vielmehr glauben die meisten immer noch, dass sie genauso weitermachen können wie bisher.
Vielen Dank für das Gespräch.
Welche rechten bzw. extrem rechten Parteien gibt es im ungarischen Parlament? Wie haben sich diese entwickelt und welche Auswirkungen hat dies auf das Parteienspektrum?
Es gibt eine völkische Partei die jetzt Regierungspartei ist - FIDESZ-KDNP. Diese gründete sich etwas vor der Wende, also vor 1990, als eine linksliberale und antiklerikale Partei, hat sich im Laufe der Zeit gewandelt und wurde zu einer proklerikalen und völkischen Partei. Nun muss man unterscheiden. Nicht alle FIDESZ-Anhänger und Politiker sind völkisch, aber die Ideologie ist es und so haben viele keine Berührungsängste mit den Rechtsextremen, so lange diese sie nicht gefährden. Dadurch entsteht ein eigenartiges Verhältnis z.B. zu der rechtsextremen »Jobbik«. Deren Gründer, Gabor Vona, war in einem von FIDESZ gegründeten sogenannten »bürgerlichen Kreis« aktiv und hat sich hier entschlossen seine eigene Partei zu gründen. Dies ist ihm zusammen mit weiteren Intellektuellen 2003 gelungen. »Jobbik« ist nationalsozialistisch und versucht mit allen modernen Mitteln, hauptsächlich, aber nicht nur, die Jugend zu erreichen. Im Moment hat die FIDESZ eine 2/3-Mehrheit im ungarischen Parlament und »Jobbik« ist mit 17% vertreten. D.h. insgeamt sind 80% des Parlaments von völkischen oder nationalsozialistischen Politikern besetzt.
Hat diese Entwicklung Auswirkungen auf parlamentarischer Ebene z.B. in Form von Gesetzesverschärfungen?
Sie sind erst seit kurzem an der Macht und haben eine Flut von neuen Gesetzen beschlossen. Dazu ein paar Beispiele. Die FIDESZ hat im wirtschaftlichen Bereich, da will ich mich aber kurz halten, Veränderungen beschlossen. Sie gibt sich, ebenso wie »Jobbik", »antikapitalistisch«. Hierbei wird die Idee Gottfried Feder`s vom »raffendem« und »schaffendem« Kapital übernommen. Das zwar nicht wortwörtlich, aber es geht in diese Richtung. Viktor Orbán, Vorsitzender der FIDESZ und Ministerpräsident von Ungarn, lässt sich von den Rechten feiern, aber auch die »Junge Welt« hat ihn als »Rebellenführer« gegen den IMF (Internationaler Währungsfond) bezeichnet.
Die FIDESZ hat zwei weitere Gesetze durchgebracht. Das eine erfolgte auf Initiative der »Jobbik«. Hierbei geht es um den Friedensvertrag von Trianon. Dieser wurde am 4. Juni 1920 vom Außenminister der Horty-Regierung unterschrieben. Dieser besagte, dass 2/3 des ungarischen Territoriums der Tschechoslowakei, Rumänien, Jugoslavien und Österreich zugeschlagen wurden. Dadurch sind zwei bis drei Millionen ethnischer Ungarn außerhalb des Territoriums Rest-Ungarns geblieben. Am 4. Juni 2010 wurde beschlossen, einen Gedenktag zu installieren, der nun jedes Jahr gefeiert werden soll. In diesem Jahr gab es zum ersten Mal eine Gedenksitzung im Parlament. Was dies bedeutet, will ich jetzt nicht anhand des »Trianon-Gedenktag-Gesetzes« erklären, sondern eher am Beispiel der ungarischen Staatsbürgerschaft für sogenannte ethnische Ungarn in den Nachbarländern. Bisher haben diese, mit Ausnahme der Slowakei, geschwiegen. Denn das Gesetz wurde beschlossen, ohne die Nachbarn zu befragen und ist darüber hinaus in sich total widersinnig. Die ungarischen Minderheiten sollen demnach ungarische Pässe beantragen können und dadurch die Reisefreiheit erleichtert werden. Doch ist die Slowakei und auch Rumänien bereits in der EU. Es geht hier also um die ungarische Minderheit in Serbien, obschon auch diese ohne Visum in die EU fahren können und es geht um die Ukraine. Hier gibt es eine kleine ungarische Minderheit in der Karpat-Ukraine. Doch kennt man dort keine doppelte Staatsbürgerschaft. Nun kam es in der Hauptsache, wie bereits erwähnt, zu Spannungen mit der Slowakei. Nach den Wahlen in Ungarn standen diese auch in der Slowakei an und das Resultat war für FIDESZ eine Niederlage. Sie ist hier mit einer ungarischen nationalistischen Partei verbündet, auf deren Erfolg sie gehofft hat. Allerdings hat diese die 5%-Hürde nicht erreicht, während die binationale, ungarisch-slowakische Partei, Hid-Most, mehr als 8% der Stimmen bekam und jetzt mit 14 Abgeordneten, die sich nichts aus Budapest diktieren lassen, im Parlament vertreten ist. Das zeigt, dass man in Ungarn mit Nationalismus Leute mobilisieren kann, aber dies schon in den Nachbarländern schwieriger wird.
Es zeigen sich durchaus Auswirkungen auf das ungarische Parlament. Die grüne MLP biedert sich stark der FIDESZ an, was sehr problematisch ist. Die Sozialdemokraten sind untereinander zerstritten und geprägt von einer jahrelangen inkonsequenten Politik, auch in Bezug auf Rechtsextremismus. Es gab viele Korruptionsfälle und davon hat die Bevölkerung genug.
Gibt es weiter thematische Schwerpunkte die sich auch anhand von Strategien und Aktionsformen äußern? Zum Beispiel hat in Deutschland die Gründung der »Magyar Gárda« (Ungarische Garde) kurzzeitig für Aufsehen gesorgt.
Die »Ungarische Garde« ist eine Organisation die 2007 von Gabor Vona gegründet wurde. Damals wurden die ersten Mitglieder vor dem Palast des Präsidenten der Republik vereidigt. Der ehemalige Verteidigungsminister, Lajos Für, hat diesen Eid abgenommen und die drei historischen Kirchen, die katholische, die calvinistisch-reformierte sowie die evangelische waren durch ihre Geistlichen, die die Fahne der »Ungarischen Garde« geweiht haben, vertreten. Als Viktor Orbán noch in der Opposition war, meinte er in einem internen Kreis, er würde der »Ungarischen Garde« zwei Ohrfeigen geben und dann würden sie nicht mehr existieren. Die Garde wurde zwar vom Gericht verboten, aber sie funktioniert weiter. Sie gibt sich immer wieder mal einen neuen Namen und wird sogar eher stärker. Die paramilitärischen Garden sind existent.
In Ungarn versucht die Rechte immer einen Bezugspunkt in der Geschichte des Landes herzustellen. Und für die FIDESZ ist dieser historische Bezugspunkt das Horthy-System. Dies war kein faschistisches System, Sozialdemokraten, antifaschistische Klein-Parteien und Gewerkschaften waren, bis zum Tag der Besatzung durch die deutsche Wehrmacht, legal. Es war dadurch keine Demokratie, sondern vielmehr ein autokratisches, halbfeudales System. Auf diese Vergangenheit bezieht sich FIDESZ.
Die »Ungarische Garde« und auch »Jobbik« funktionieren mit »antikapitalistischer« Agitation. Wie gesagt in Unterscheidung zum »raffendem« und »schaffendem« Kapital, wobei das »raffende, internationale Finanzkapital« natürlich in »jüdischen Händen« ist. Da wird eine ironische Bemerkung des israelischen Staatspräsidenten Peres, der vor drei Jahren auf einer Tagung von Imobilienhändlern in Tel Aviv, auf hebräisch eine Rede hielt und lächelnd gesagt hat, »wir kaufen Mannhattan auf, wir kaufen Polen auf, wir kaufen Rumänien auf und wir kaufen Ungarn auf", für diese Agitation benutzt. Es gab keinen Aufschrei weder in Mannhattan, noch in Rumänien oder in Polen - dafür aber in Ungarn. Die Aussage wurde ins englische übersetzt, auf »YouTube« veröffentlicht und die Empörung reichte bis in die Mitte der Gesellschaft.
Ungarn ist aber nicht antisemitischer als andere Länder, Meinungsforschungsumfragen belegen das. Aber was in Ungarn, im Unterschied zu anderen Ländern, auffällt, ist der Umstand, dass die Gesellschaft viel mehr dazu schweigt. Die ungarische Gesellschaft wurde während des Kádár-Regimes erzogen und dazu angehalten den Mund nicht öffentlich aufzumachen. Die Leute haben sich daran gewöhnt, keine Stellung beziehen zu müssen.Von der liberalen Partei SDSZ, die nach der Wende sehr stark war, hieß es eben auch, dass es in Ungarn genauso Freiheit für Nazi-Diskurse geben muss. Diese Freiheit ist mittlerweile erreicht. Somit spielen der antisemitische und auch der antiziganistische Diskurs eine große Rolle.
In den Jahren 2008/2009 wurden acht »cigány« (dieser Begriff steht für »Zigeuner« und ist in Ungarn von der »cigány"-Minderheit akzeptiert und wird weitgehend benutzt) ermordet. Vier Männer wurden daraufhin voriges Jahr festgenommen und sind noch immer in Haft. Die verdächtigen Täter leugnen natürlich jede Teilnahme. Einer dieser Festgenommenen hat als 15-jähriger Skinhead die Synagoge in Debreczen geschändet. Die Polizei hat ihn daraufhin festgenommen, verhört und dann festgestellt, dass diese Tat keinen rechtsextremen Hintergrund hat und der Täter lediglich betrunken war. Das ist leider ein typischer Umgang mit solchen Fällen in Ungarn. Und hier gibt es durchaus noch eine Reihe an Beispielen.
Bleiben wir beim Antiziganismus. Es gibt natürlich gesellschaftliche Probleme. Und es ist klar, die »cigány« werden und wurden diskriminiert, auch während der Kádár-Zeit. Offiziell herrschte zwar Gleichberechtigung, doch in der Praxis gab es häufig Apartheid. In einigen Ortschaften wurden »cigány« separat angesiedelt und durften z.B. manche Lokale nicht betreten und bekamen harte und schlecht bezahlte Arbeit. Mit der Wende kam das neue System und es wurde augenscheinlich, dass der Großteil der ungarischen Industrie nicht mit der westlichen konkurrieren konnte. Das Resultat war, dass die ersten die auf der Straße landeten die »cigány« waren. Wenn kleines Land vorhanden ist, kann dies bewirtschaftet werden, anders ist für viele ein Überleben aber auch nicht möglich. Ich sehe das als komplexes, gesellschaftliches Problem, das nicht gelöst wurde - vielleicht auch im Moment gar nicht lösbar ist. Man müsste mit humanen Investitionen erreichen, dass allen die Möglichkeit zur Schulbildung offen steht und eine Grundversorgung gewährleistet ist. Es gibt in Ungarn immer noch hungernde Kinder und große soziale Probleme. Selbstverständlich sind »Jobbik« und andere Rechte daran interessiert, diese Probleme und die real vorhandenen Spannungen für sich nutzbar zu machen.
Ein wichtiges Schlagwort, die sogenannte »Zigeunerkriminalität", stammt von dem linken Schriftsteller, György Moldova, der noch in der Kádár-Zeit ein Buch über die ungarische Polizei geschrieben hat. Das zeigt wiederum, dass es falsch ist zu sagen, alles Unglück kam erst nach der Wende. Das ist nicht so. Alle Probleme die es heute gibt, sind schon in der Vergangenheit angelegt. Wäre das Kádár-Regime eine Demokratie gewesen, wäre der Antifaschismus nicht so gewesen wie er war, nämlich etwas vollkommen oberflächliches.
Würdest du es als Strategie bezeichnen auf parlamentarischer Ebene einen Populismus zu pflegen, der in einer gesellschaftlichen Stimmung wo Antiziganismus und Rassismus präsent sind, auf fruchtbaren Boden fällt und diesen mit paramilitärischen bzw. gewalttätigen Gruppen zu verknüpfen?
Die paramilitärischen Einheiten haben »Jobbik« bekannt gemacht und Gabor Vona hat dies strategisch eingesetzt. Die Presse hat darüber berichtet und dieser Skandal ging immer weiter. In Tatarszentgyörgy wurden 2009 ein 26-jähriger Roma und sein fünfjähriger Sohn ermordet. Ein Jahr später wollten Roma einen Gedenkgottesdienst abhalten und niemand von der katholischen Kirche kam. Lediglich ein methodistischer Pfarrer nahm daran teil. Das niedergebrannte Haus der ermordeten Roma ist nicht wieder aufgebaut wurden. Ein hölzernes Mahnmal sollte errichtet werden, doch die Gemeinde hat sich nicht gerührt und wollte es nicht annehmen. An genau diesem Ort fand die erste Demonstration der »Ungarischen Garde« statt.
Im Parlament selbst werden keine antisemitischen oder antiziganistischen Reden gehalten. Es gibt zwar immer wieder Zwischenfälle, doch ist es nicht Ort der offenen Auseinandersetzung. Diese finden vielmehr im ländlichen Raum statt. Darüber hinaus gibt es zwei Tageszeitungen sowie zwei Fernsehsender die FIDESZ nahe stehen. Im ECHO TV können sich FIDESZ-Anhänger und rechte Journalisten äußern. Es wird über den Talmud, ebenso wie über Kritiker_innen z.B. Magdalena Marsovszky hergezogen.
Gibt es einen rechten Einfluss in kirchliche bzw. religiöse Zusammenhänge?
Und wie! Gerade die katholische, aber insbesondere die calvinistisch-reformierte Kirche treten hierbei in Erscheinung. Letztere duldet z.B. den Pfarrer Lóránt Hegedüs Jr. der sich ganz offen antisemitisch äußert und auch schon David Irving zu einer Buchvorstellung in seine Kirche eingeladen hat. Auf Demonstrationen tritt er mit antisemitischen Parolen auf. Hegedüs Jr. propagiert die Grenzen »Groß-Ungarns« und die Kirche kann fast nichts dagegen machen, weil ein großer Teil ihrer Gläubigen so gesinnt ist. Das Gleiche gilt im übrigen auch für die katholische Kirche. Beide grenzen sich in keiner Weise von den Rechten ab, die z.B. behaupten Jesus sei kein Jude gewesen oder sich auf einen alten ungarischen Glauben beziehen der in Ungarn vor dem Christentum praktiziert wurde. Und obwohl dies ja ihrer eigentlichen Praxis widerspricht, verhalten sich die Kirchen dazu nicht. Die katholische Kirche hält in der Basilika in Budapest einen Gedenkgottesdienst für Trianon ab an der alle rechten Parlamentarier teilnehmen. Dort lassen sie auch den Präsidenten der jüdischen Gemeinde sprechen. Als dieser anfängt auf hebräisch zu beten, verlassen die Rechten die Kirche und davor kommt es zu antisemitischen Sprechchören. Das ist Ungarn. Darüber hinaus sind sie enorm beleidigt wenn die ausländische Presse ihnen das entgegenhält.
Wie spiegelt sich rechte Gewalt wider und hat die Hauptbetroffenengruppe überhaupt eine gesellschaftliche Lobby?
Die Hauptbetroffenen sind die »cigány« und deren Lobby ist in Ungarn sehr klein. Es gibt einige wenige, aber eine große und vor allem einflussreiche Lobby ist nicht da. Für die wenigen Engagierten ist die Unterstützung der »cigány« nicht ungefährlich. Und es ist auch nicht absehbar, wie sich diese spannungsgeladene Situation weiter entwickeln wird.
Gibt es Kontakte zu deutschen Neonazis?
Es kommen viele deutsche Neonazis nach Ungarn. In Budapest findet jedes Jahr am zweiten Samstag im Februar der »Tag der Ehre« statt. Dort hat schon der NPD-Vorsitzende Udo Voigt gesprochen, aber es kommen auch englische sowie andere Neonazis und marschieren dort gemeinsam auf. An diesem Tag wird der Waffen-SS und ihrer ungarischen Satelliten gedacht die aus der Budapester Burg im Februar 1945 ausgebrochen sind. Die meisten wurden dabei von der Roten Armee erschossen. An diese »Helden der Waffen-SS« soll gemeinsam gedacht werden.
Würdest du einen Blick in die Zukunft wagen?
Nein, das wage ich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass niemand aus dem Ausland oder der EU nach Ungarn kommen könnte um deren Probleme zu lösen. Das geht nicht. Jede Gesellschaft muss ihre eigenen Probleme lösen. Und eines der Hauptprobleme ist, dass die ungarische Elite es noch nicht begreift, dass diese rassistische und antisemitische Atmosphäre, nicht nur von Linken, sondern ebenso von bürgerlichen Kräften im Westen nicht gerne gesehen wird. Vielmehr glauben die meisten immer noch, dass sie genauso weitermachen können wie bisher.
Vielen Dank für das Gespräch.